Professor Robert Ross: la rivalità tra Stati Uniti e Cina è una battaglia per l'Asia abstract
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In questa intervista, il professor Robert S. Ross, che insegna scienze politiche al Boston College, discute di un'ampia gamma di argomenti, come le relazioni tra Stati Uniti e Cina, i problemi interni ed esterni affrontati da Stati Uniti e Cina e i cambiamenti nel panorama geopolitico globale, con l'editore di ThinkChina Chow Yian Ping. Quella che segue è una trascrizione modificata dell'intervista.
Da una parte del globo, il neoeletto presidente degli Stati Uniti Donald Trump mira a rendere di nuovo grande l'America, mentre dall'altra, il presidente cinese Xi Jinping prevede l'ascesa dell'Oriente contro un Occidente in declino. Entrambi i leader affrontano sfide interne e problemi di relazioni estere. In quest'epoca di sconvolgimenti e imprevedibilità, chi è meglio posizionato per guidare il futuro ordine mondiale? Cosa potrebbe far deragliare l'attuale traiettoria di sviluppo della Cina?
Il team di ThinkChina si reca a Boston per parlare con il professor Robert Ross, professore di scienze politiche al Boston College e associato al Fairbank Center for Chinese Studies presso l'Università di Harvard, per ottenere le sue intuizioni. La ricerca del professor Ross si concentra sulla politica di sicurezza e difesa cinese, sulla sicurezza dell'Asia orientale e sulle relazioni tra Stati Uniti e Cina.
Chow Yian Ping (Chow): Grazie Prof. Ross per questa intervista con ThinkChina. Voglio iniziare con il Presidente Trump perché, sai, è lì che si concentra l'attenzione in questi giorni. Sta facendo mosse a una velocità drammatica sia in patria che all'estero, ed è molto difficile stargli dietro. Stiamo assistendo a licenziamenti governativi, tagli ai finanziamenti, tariffe, oltre a problemi con la Russia e Gaza che vengono affrontati. Puoi spiegare perché le cose stanno accadendo così velocemente? E quanto sono di vasta portata questi cambiamenti? Perché molti di noi sono preoccupati che queste azioni sembrino accadere senza molta supervisione.
Robert Ross (Ross): Beh, è molto difficile da spiegare; questo è vero. E spesso sembra che parli senza pensare, e così spesso deve ritirarsi. Quindi abbiamo visto alcuni ritiri di recente da parte del National Institute of Health, dell'esercito degli Stati Uniti, delle poste e di altre aree: dice cose e sembra che i suoi consiglieri e i membri del Congresso dicano: "Non è particolarmente saggio; possiamo andarci piano?" Lo abbiamo visto anche sulle guerre commerciali, sui... dazi. Quindi sembra solo parlare senza pensare perché è arrabbiato o perché è impulsivo, e i suoi consiglieri non hanno molto da dire, solo dopo il fatto. Quindi le persone devono venire, se vuoi, e ripulire dopo che ha fatto degli errori che non sono buoni né per lui né per il paese.
Trump e la politica estera degli Stati Uniti
Chow: Vede un piano generale per quanto riguarda la sua politica estera o come sta gestendo il paese? Sappiamo che "Make America Great Again", vede, qualsiasi cosa stia facendo la sta portando in questa direzione?
Ross: Beh, penso che parte del problema per gli Stati Uniti sia: dopo il periodo post-Guerra Fredda, gli Stati Uniti erano così potenti, capaci di guidare il mondo, quindi molti ritengono che gli Stati Uniti stiano pagando un prezzo alto per questa leadership. E questo sta minando l'economia americana, minando la nostra competizione con la Cina. E molto di ciò che vedi da Donald Trump sta dicendo: "Non vogliamo pagare il prezzo per questo. È troppo costoso per noi. Dobbiamo concentrarci sulle nostre risorse negli Stati Uniti". E molti americani potrebbero essere d'accordo.
Molti americani potrebbero pensare che sia giunto il momento di tornare a casa dall'Ucraina e provare a porre fine a quella guerra, a porre fine alle attività e alle ostilità americane in tutto il mondo. Il problema è che non è necessariamente l'obiettivo a essere un problema; è il modo in cui lo si sta perseguendo.
Quindi da un lato sta bruciando i ponti con paesi che potrebbero essere preziosi per noi se si vuole competere con la Cina. La NATO è importante. L'UE è importante per la cooperazione su commercio e tecnologia. Ma è così concentrato sulla punizione, sul correggere ciò che ritiene sbagliato, che non ha una strategia ampia da una prospettiva globale.
In secondo luogo, penso che guardi a paesi come la NATO o l'Ucraina e dica: "Per quale motivo dovrei scendere a compromessi con questi paesi? Non sono molto importanti. Dipendono da noi". Quindi, da questo punto di vista, gli unici paesi che rispetta e con cui vuole negoziare sono quelli che pensa siano importanti e possano plasmare l'America. Quindi potrebbe essere la Cina. Potrebbe essere la Russia. Ma a parte quei paesi, sembra ignorarli come non importanti, non degni di considerazione. Quindi, ancora una volta, può essere impulsivo.
Quindi, per molti versi, sta minando i suoi stessi obiettivi con la sua impulsività; non è disposto a considerare come costruire coalizioni, non è disposto a considerare gli interessi di altri paesi diversi da Russia e Cina. — Professor Robert Ross, Dipartimento di Scienze Politiche, Boston College
Chow: Quindi sta cercando di sistemare prima i paesi confinanti e gli alleati, prima di poter preparare il terreno per affrontare o contenere la Cina?
Ross: Beh, penso che la sequenza attribuirebbe troppa logica a ciò che sta facendo. Perché sta facendo tutto in una volta. Quindi la capacità americana di correggere il rapporto commerciale con la Cina è compromessa se l'Europa non partecipa. E l'Europa non parteciperà se perde il mercato americano, allora il mercato cinese diventa più importante. Gli europei avranno collaborato sui veicoli elettrici se gli americani non collaboreranno sull'Ucraina. Quindi l'idea di costruire una coalizione gli è estranea. E naturalmente ciò mina la sicurezza americana. Mina la stabilità in Europa e in Asia. Mentre lui sta cercando di gestire Russia e Cina con meno supporto globale.
Quindi, per molti versi, sta compromettendo i suoi stessi obiettivi con la sua impulsività; non è disposto a considerare come costruire coalizioni, non è disposto a considerare gli interessi di altri paesi oltre a Russia e Cina.
Chow: Ma intendo dire che gli Stati Uniti, in termini di politica estera, non sono dettati solo da Trump, quindi ha la sua amministrazione che lo aiuta effettivamente a elaborare tutte queste idee. Quindi come è possibile che sia tutto diretto dalla sua impulsività e non ci sia un pensiero più ampio dell'intera prospettiva?
Ross: Beh, ovviamente come gli Stati Uniti e altri paesi, principalmente il leader, il primo ministro o il presidente ha un potere quasi incontrollato di portare avanti la diplomazia. E Trump era così. Ma alcune persone pensano che Trump ascolti i suoi consiglieri, forse l'ultima persona con cui ha parlato. Io non lo vedo così. Penso che sia molto sicuro di sé, troppo sicuro di sé, forse arrogante. Sa cosa sta facendo. Quindi i suoi consiglieri non sono presenti nel processo decisionale. Devono intervenire dopo e dire: "Potresti voler rallentare". Stessa cosa con il Congresso. Ovviamente, terrà d'occhio l'opinione pubblica, e c'è una resistenza nell'opinione pubblica, l'abbiamo visto di recente. I membri repubblicani del Congresso che lo sostengono vengono criticati di più. I sondaggi d'opinione stanno lentamente calando, è molto basso nei sondaggi d'opinione per un presidente al primo mandato, subito dopo l'insediamento. Quindi forse ascolterà anche quello. Ma non ne sono sicuro.
In passato la gente gli ha detto che si sbagliava: deve spostarsi al centro per essere eletto, e non l'ha mai fatto. Quindi parla con la sua base, e pensa che la sua base, che è molto pro-Trump, molto "America First", molto isolazionista. Parla con quella base e pensa che sia sufficiente, è tutto ciò di cui ho bisogno per mantenere la mia popolarità.
Gli imprenditori esercitano un'influenza indebita sulla politica statunitense?
Chow: E si parla anche di magnati del business che si stanno davvero coinvolgendo profondamente nella governance, come il CEO di Tesla Elon Musk che è stato definito "First Buddy" dai notiziari. E gli Stati Uniti stanno entrando in questa era di "broligarchia". Sta anche lavorando a DOGE, che è dietro a tutti questi tagli ai costi e licenziamenti nelle agenzie governative. Cosa ne pensi? Coinvolgimento dei [magnati] della tecnologia.
Quindi se vogliamo guardare chi conta in questa amministrazione, non vogliamo vedere gli ex politici che, ripeto, Trump non rispetta i politici, su chi ci concentriamo? Chi rispetta? Sono gli uomini d'affari, di Wall Street, del settore tecnologico. — Ross
Ross: Da un lato, la lunga carriera del presidente Trump e certamente sin dal suo primo mandato, ha molto poco rispetto per i burocrati del governo, molto poco rispetto per i diplomatici, o gli esperti, o persino i generali del Pentagono. Chiaramente tutte le persone che rispetta sono imprenditori di successo, che si tratti di Wall Street, che si tratti del settore immobiliare a New York, che si tratti della gente della tecnologia in California... ed Elon Musk è una di queste persone. Quindi sta ricoprendo le sue posizioni più importanti con persone di Wall Street, della comunità imprenditoriale. Sarebbe il Tesoro, sarebbe il Commercio e altre posizioni importanti.
Non è chiaro se li ascolti, ma sono le persone più responsabili della sua amministrazione. Ora, quando si tratta di Musk, dell'economia e del governo, ha un'autorità incontrollata per licenziare semplicemente le persone a piacimento senza apparentemente consultare né il presidente, né i membri del Congresso, né i consiglieri, e sta iniziando a esserci una resistenza. Questa è una persona che non è stata eletta, né confermata dal Senato, solo un amico o un dipendente con quello che sembra essere un potere incontrollato. Quindi questa è una preoccupazione per molte persone. E anche se i tribunali dovessero dire... Elon Musk sta eccedendo la sua autorità, non è chiaro se lui o Trump fermerebbero quello che stanno facendo.
Chow: Quindi pensi che stia mettendo da parte tutti gli altri settori e poi stia mettendo il suo... qualunque cosa di cui voglia fidarsi nel settore imprenditoriale?
Ross: Le persone che rispetta come consiglieri saranno persone del settore imprenditoriale. Quindi da un lato, vediamo ex politici nella comunità dell'intelligence o al Pentagono: non hanno una propria autonomia. Dipendono da Donald Trump per la loro carriera. Devono essere leali. E non lo sfideranno. Mentre queste persone della comunità imprenditoriale, di grande successo a modo loro, molto rispettate nelle loro comunità, e loro, se vogliamo, sanno dire la verità al potere meglio di queste persone nella NSA, nel DOD e nella comunità dell'intelligence. Quindi se vogliamo guardare chi conta in questa amministrazione, non vogliamo vedere gli ex politici che, di nuovo, Trump non rispetta i politici, su chi ci concentriamo? Chi rispetta? Sono gli uomini d'affari, di Wall Street, del settore tecnologico.
Chow: Quindi sei preoccupato per la direzione che stanno prendendo gli USA sotto l'amministrazione Trump? E, sai, questo modo distorto di dipendere dal settore aziendale?
Ross: Beh, ho due preoccupazioni in generale sulla direzione dell'America sotto Donald Trump. Una delle quali è la nostra politica estera. Possiamo tutti concordare sul fatto che l'America deve fare di meno nel mondo. Saremo meno proattivi nei conflitti, nelle guerre e nelle ostilità internazionali. Molti di noi concordano sul fatto che l'Asia sia di primaria importanza e che, se vogliamo, la Russia non sia una sfida molto grande. Dopo tutto, la Russia dipende dalla Corea del Nord per l'artiglieria e le truppe. Uhm... quanto può essere potente se si affida alla Corea del Nord? Molti di noi concorderanno sul fatto che dobbiamo muoverci in una direzione diversa. E molti di noi potrebbero credere che abbiamo bisogno di avere migliori politiche di confine.
Ma sono più le iniziative estreme che ha preso, l'impulsività, che ci porterebbero a preoccuparci a livello internazionale, cosa succederà alla capacità americana di cooperare con altri paesi per raggiungere i nostri obiettivi? Quindi l'interesse europeo a cooperare con noi sta diminuendo ogni giorno. Il nostro programma di aiuti sta finendo. Bene, stiamo cercando di competere nel Pacifico occidentale, ma se i paesi del Pacifico occidentale non sono in grado di ricevere assistenza americana, si rivolgeranno alla Cina. Quindi in tutto il mondo, vediamo Trump tirarsi indietro, isolazionista, tagliare i finanziamenti per programmi critici. E quindi l'isolazionismo americano non aiuterà gli Stati Uniti ad affrontare i suoi problemi internazionali. Bene, in realtà minerà la sicurezza americana.
E a livello nazionale è la stessa cosa. Vediamo il presidente avere iniziative che stanno concentrando il potere esecutivo, concentrando l'autorità nella Casa Bianca, nel suo ufficio, cosa che nessun altro presidente ha fatto. E ci preoccupiamo della costituzione. Quindi le politiche sono una cosa, ma la concentrazione del potere, le iniziative unilaterali, molti sono preoccupati per la direzione del paese e la stabilità della nostra democrazia.
Questa è una ritirata, non solo dalla leadership, ma anche dalla semplice partecipazione. E quindi se c'è un paese che sta minando l'ordine internazionale basato sulle regole degli stati, sono gli Stati Uniti... Ora, il declino americano si riflette in questo perché c'è risentimento a costo della leadership. — Ross
L'ideologia "America First" di Trump e il suo impatto sull'ordine globale
Chow: Quindi le persone al di fuori degli Stati Uniti diranno cose come, gli Stati Uniti si stanno effettivamente ritirando dal loro solito ruolo di guidare questo ordine basato sulle regole e spingere per la prosperità attraverso la globalizzazione e il libero scambio. Come vedi questo cambiamento? Perché alcune persone dicono che questo potrebbe essere l'inizio del declino degli Stati Uniti.
Ross: Direi di certo... è difficile evitare la parola "isolazionismo". Se si guarda a ogni organizzazione internazionale, anche a quelle che gli Stati Uniti hanno contribuito a creare dopo la seconda guerra mondiale, stiamo togliendo i nostri finanziamenti. Che si tratti dell'Organizzazione mondiale della sanità, che si tratti dell'OMC. Questo è un ritiro, non solo dalla leadership, ma semplicemente dalla partecipazione. E quindi se un paese sta minando l'ordine internazionale degli stati basato sulle regole, sono gli Stati Uniti, ignorando quelle regole, tagliando i finanziamenti e ritirando la partecipazione. Ora, il declino americano si riflette in questo perché c'è risentimento a scapito della leadership. Ma ancora una volta, è possibile rinegoziare questi... il ruolo dell'America, rinegoziare la leadership e mantenere il supporto per quel sistema. Non è quello che sta facendo Donald Trump. Non sta cercando di fare spazio alla Cina, di fare spazio ad altri paesi per rinegoziare questo ordine. Si sta semplicemente ritirando completamente in modo isolazionista. Ciò rappresenta la minaccia più grande alla stabilità internazionale, e non la Cina, in termini di ordine internazionale basato su regole, e questo è motivo di grande preoccupazione.
Chow: Pensi che lui veda cosa sta succedendo?
Ross: Non credo che a Donald Trump importi. Quindi quando Donald Trump dice... "America First", intende che... gli interessi degli americani non sono nel guidare il mondo. Sono nel mettere l'America... la sua stessa casa in ordine e restituire soldi, truppe e persone all'America. E in secondo luogo, ha una tale mancanza di rispetto per gli altri paesi, e non credo che capisca quanto sia importante la partecipazione americana nel mondo, il sostegno alle organizzazioni internazionali, gli aiuti esteri, il commercio estero, quanto sia stato importante per la sicurezza e la prosperità economica americana. Quindi penso che sia, per molti versi, semplicemente ignaro delle implicazioni mentre allo stesso tempo calpesta le istituzioni.
Il declino del soft power?
Chow: Stiamo anche vedendo che Donald Trump e Musk hanno criticato i media tradizionali americani. I media americani sono stati visti come un quarto potere e in realtà hanno sostenuto i valori e gli obiettivi americani all'estero. Ma di questi tempi assistiamo a molti attacchi ai media tradizionali americani. Come lo vedi? L'impatto sul panorama dei media americani e anche sul soft power americano? I media tradizionali americani sono una fonte di soft power americano.
... siamo la più protezionista delle grandi potenze; il nostro programma di aiuti esteri sta scomparendo; il 6 gennaio e i nostri leader autoritari stanno minando il prestigio americano in Europa; la nostra cultura delle armi e la violenza non sono rispettate in tutto il mondo; i problemi di droga dell'America con il fentanyl sono peggiori di qualsiasi altro paese al mondo. Quindi il soft power americano non sembra molto bello di questi tempi. — Ross
Ross: Quindi Donald Trump si offende per qualsiasi critica all'America. Ora, molti ritengono che questa sia la grande forza dell'America, nel fatto che siamo in grado di criticare noi stessi e che i nostri media possono essere aperti a voci diverse. Lui si oppone chiaramente a questo. Quindi l'Associated Press è stata bandita dalle conferenze stampa perché non diceva "il Golfo d'America"; dicono "il Golfo del Messico". Abbiamo una nuova leadership nella Voice of America. Ciò ha preoccupato molte persone: che la Voice of America sarà la voce di Donald Trump piuttosto che la voce dell'America. Quindi sì, questa è una preoccupazione importante per il ruolo dell'America nel mondo e per... non i valori dell'America in... grandi linee, ma i valori dei nostri media e della nostra società che possono comunicare in modo aperto e con la volontà di accettare il dibattito.
Poi, più in generale, il soft power americano sta soffrendo; sta soffrendo fin dal primo mandato di Donald Trump. I suoi primi quattro anni in carica... Il presidente Biden non ha aiutato, e ora continuerà a declinare perché la reputazione dell'America nel mondo, il modo in cui gli altri ci vedono, è meno favorevole di quanto non fosse in passato. Quindi siamo la più protezionista delle grandi potenze; il nostro programma di aiuti esteri sta scomparendo; il 6 gennaio e i nostri leader autoritari stanno minando il prestigio americano in Europa; la nostra cultura delle armi e la violenza non sono rispettate in tutto il mondo; i problemi di droga dell'America con il fentanyl sono peggiori che in qualsiasi altro paese al mondo. Quindi il soft power americano non sembra molto bello in questi giorni. E naturalmente i media ne fanno parte: il controllo dei media, il controllo sulle voci che l'America esprime.
Chow: Ciò che hai appena condiviso sembra piuttosto allarmante. A causa di questo declino del soft power, dove pensi che andrà a finire? Sembra davvero male.
Ross: Beh, per molti paesi, la questione della guerra, della pace, della sicurezza e degli eserciti sono meno importanti dello sviluppo economico e dei contributi al loro stesso benessere. Quando l'America si tira indietro da questo, avrà solo un posto a cui rivolgersi, ed è la Cina. Dopo tutto, la Belt and Road cinese ha avuto molto successo nel costruire infrastrutture in tutto il mondo. Il programma di aiuti della Cina nel Pacifico occidentale è piuttosto generoso. Quindi i soldi ci sono per fare cose che l'America non è disposta a fare. I mercati sono aperti (accordi di libero scambio con l'ASEAN, accordi di libero scambio con molti paesi dell'Asia orientale e con i paesi dell'America Latina), mentre l'America sta chiudendo i suoi confini. Quindi questo influisce sulla reputazione dell'America nel mondo.
Come paese che non vuole contribuire al benessere del mondo, non ha molto da offrire al mondo. E quindi questo è un cambiamento importante nel soft power americano, e questo mina la capacità dell'America di raggiungere i suoi obiettivi attraverso la cooperazione perché i paesi ci guarderanno e diranno "non vi rispettiamo" o "non apprezziamo i vostri valori", e questo rende il semplice desiderio di cooperare... meno probabile.
Chow: Quindi vedi questi cambiamenti introdotti da Donald Trump come cambiamenti fondamentali nella governance degli Stati Uniti e nel suo impegno globale? Sono cambiamenti fondamentali; non sono solo spostamenti temporanei?
Ross: Beh, la direzione generale è fondamentale. Un'impronta più piccola in tutto il mondo, la volontà di rinegoziare gli accordi dopo la seconda guerra mondiale, che si tratti di commercio o finanza, è fondamentale. L'America sta vivendo un declino; la sua riluttanza ad assumersi l'onere della leadership. Sarà molto difficile riparare il danno che Donald Trump sta facendo al nostro rapporto con l'Europa e le nostre istituzioni internazionali. Perché la nostra reputazione sta declinando e i paesi sentono che forse non possono contare su di noi o sono meno affidabili. E se non possono contare su di noi, allora coopereranno meno con noi perché non sanno se gli accordi reggeranno in futuro. Quindi vedrai sempre più paesi andare per la loro strada piuttosto che cooperare con gli Stati Uniti.
In assenza degli Stati Uniti, la Cina interviene
Chow: E poco fa dicevi che la Cina potrebbe effettivamente farsi avanti per riempire i ruoli che l'America ha svolto. Come vedi che ciò accadrà? Pensi che la Cina possa effettivamente svolgere un ruolo molto più importante in questo?
Ross: Beh, certo, dipende dalla regione. Ma in gran parte del mondo, la Cina è benvenuta come contributore allo sviluppo economico e alla costruzione di infrastrutture. Sappiamo tutti che i film e il cibo cinese sono ben accetti in tutto il mondo e la loro industria cinematografica sta andando piuttosto bene. Stanno attirando investimenti o importazioni da paesi di tutto il mondo. Quindi la Cina, come abbiamo detto a lungo, è il motore della crescita e la sua economia sta crescendo molto più velocemente di gran parte del mondo. Anche oggi, ha rallentato ma sta ancora crescendo più velocemente, il doppio dell'Europa, forse il doppio degli Stati Uniti, con un mercato che è tre, quattro volte più grande degli Stati Uniti e dell'Europa. Quindi ricoprirà inevitabilmente quel ruolo come principale potenza economica del mondo. E finché crescerà e trarrà beneficio dal sistema attuale, sarà più disposta a supportarlo. A differenza degli Stati Uniti, come potenza in declino, vede questo sistema aiutare la Cina. Ed è proprio per questo che stiamo riconsiderando il nostro sostegno: perché lo vediamo contribuire all'ascesa della Cina e, relativamente parlando, ciò significa il declino degli Stati Uniti.
Chow: Ma la Cina sta anche affrontando molte sfide, tra cui gli alti livelli di debito [del governo locale], i cambiamenti demografici, le tensioni geopolitiche e, naturalmente, molte persone dicono che... Il presidente Xi Jinping ha effettivamente esteso i limiti di mandato, e non ci sono più limiti di mandato. Quindi ci sono molti cambiamenti in Cina.
Ross: Hai assolutamente ragione. La Cina ha molti problemi interni significativi. Quindi abbiamo... un ruolo crescente dello Stato nel settore privato, questo è un grosso problema. Abbiamo avuto una crescita lenta negli ultimi tre o quattro anni. Abbiamo ridotto gli investimenti esteri, il tasso di risparmio rimane molto alto, il protezionismo contro la Cina negli Stati Uniti e in Europa è un grosso problema. La guerra tecnologica dell'America contro la Cina è una grande preoccupazione in Cina. Quindi entrambi i paesi hanno problemi significativi.
Il problema del debito americano è peggiore di quello della Cina. La Cina sta ancora crescendo due volte più velocemente degli Stati Uniti. Quindi dobbiamo davvero chiederci: se nessuno dei due paesi sta andando molto bene, quale paese potrebbe andare meglio? Ora, nel breve termine, gli Stati Uniti stanno andando molto meglio dell'Europa e di molti altri paesi. Ma non è chiaro se saremo in grado di ridurre la crescita dell'economia cinese e della sua tecnologia in futuro. Quindi se si guarda alla competizione tra Stati Uniti e Cina, è un futuro molto poco chiaro. E sappiamo di poter avere fiducia che loro sanno come andrà a finire. Penso che per tutti noi, ciò che vogliamo sperare è che nessuno dei due paesi fallisca e nessuno dei due paesi possa raggiungere l'egemonia. Vorremmo vedere entrambi i paesi svolgere ruoli importanti nel mondo. Sarebbe la cosa migliore per tutti. Ma penso che il futuro rimanga incerto, in particolare per quanto riguarda il Mar Cinese Meridionale e l'Asia orientale.
Penso che la probabilità che gli Stati Uniti e la Cina stabilizzino una relazione come due grandi potenze sia altamente probabile. L'America non andrà da nessuna parte, e la Cina continuerà a crescere, e alla fine si stabilizzerà. — Ross
È possibile una partnership tra Stati Uniti e Cina?
Chow: Ritieni che ci sia una possibilità, che ci sia un potenziale che ciò accada? Sai, entrambi i paesi che lavorano insieme per far sì che qualcosa accada? In realtà Donald Trump ha menzionato un accordo migliore e più grande con la Cina. Vuole raggiungere questo obiettivo?
Ross: Beh, penso che la probabilità che gli Stati Uniti e la Cina stabilizzino una relazione come due grandi potenze sia altamente probabile. L'America non andrà da nessuna parte e la Cina continuerà a crescere e alla fine si stabilizzerà. Donald Trump vorrebbe un nuovo accordo commerciale con la Cina. Ovviamente, perché una guerra commerciale con la Cina sarebbe molto dannosa per l'economia americana. Quindi, mentre tratta l'Europa con mancanza di rispetto, tratta la Cina con rispetto perché la Cina ha la capacità di influenzare la sua stessa leadership negli Stati Uniti, perché può influenzare l'economia americana. I dettagli devono essere elaborati.
Penso che i cinesi abbiano segnalato molto chiaramente di sentirsi in grado di esercitare una leva. Hanno esercitato quella leva sulle terre rare, sugli investimenti negli investimenti americani in Cina. Quindi vorranno un accordo che forse non è abbastanza soddisfacente per Donald Trump. E se quale parte scenderà a compromessi e quanto, dovremo aspettare e vedere. Ma penso che anche la Cina vorrebbe un accordo perché trarrebbe vantaggio dalla stabilità, trarrebbe vantaggio dalle esportazioni e vorrebbe continuare a crescere.
Gli Stati Uniti e la Cina restano afflitti da urgenti problemi interni
Chow: Vediamo tutti questi problemi con l'America. Ma qual è un fattore potenziale che potrebbe interrompere la traiettoria di sviluppo della Cina sotto il presidente Xi e il PCC?
Ross: Beh, abbiamo il breve termine e il lungo termine. Penso che nel breve termine, l'economia cinese debba iniziare a svilupparsi e crescere. Per certi aspetti, ciò dovrebbe riflettere la crescita dell'economia internazionale in modo che le esportazioni possano crescere. Molti paesi in Europa rimangono in recessione. Gran parte del mondo lo fa. Quindi se il mondo uscirà dalla recessione, le esportazioni della Cina cresceranno. I cinesi hanno ancora un tasso di risparmio molto alto dopo il Covid e ricominceranno a spendere. E quindi ciò stimolerà anche la crescita dell'economia. Quindi penserei che nel prossimo anno o due o tre, l'economia cinese ricomincerà a crescere.
Il termine più lungo è: quanto è solido il settore privato? È disposto a correre rischi per gli investimenti? Si fida del partito che gli consente di accumulare ricchezza? Ora ci sono molti dubbi in Cina sul fatto che sia sicuro e protetto per il settore privato correre rischi. Di recente, penso che Xi Jinping abbia chiarito di aver capito che il settore privato, gli imprenditori sono molto nervosi, e ha cercato di rassicurarli di recente che possono contare su di lui per proteggere i loro interessi. Questo è un cambiamento fondamentale, che prima, Xi Jinping avrebbe detto stabilità del partito, leadership del partito, crescita dell'economia. Ora la prima cosa che dice è: crescita dell'economia. E pressione sul settore privato e imprenditoriale. Quindi sa che deve riformare questo. Se avrà successo, non lo sappiamo.
Ora gli Stati Uniti. Dobbiamo riformare i nostri problemi di debito. Il nostro debito federale sta solo divorando la nostra economia. Prima o poi ci raggiungerà. Il nostro Congresso non può né aumentare le tasse né ridurre la spesa. Il nostro sistema è polarizzato. Quindi abbiamo entrambi gravi problemi. Penso che nessuno possa trovare conforto nei problemi dell'altro.
Chow: Quindi, secondo te, quale [nazione] è la candidata più probabile a elaborare un nuovo modo di interagire con il mondo e, magari, a fornire il tipo di servizi di cui il mondo ha bisogno, diventando leader in tal senso?
Ross: Beh, penso che se Donald Trump continuasse la sua politica verso l'Europa, gli europei non avrebbero altra scelta che cooperare con la Cina e stabilizzare il sistema. Quindi questo non sarebbe necessariamente un nuovo sistema, un nuovo ordine che riflette i valori o gli interessi cinesi, ma una riforma marginale del sistema attuale in modo che rifletta meglio la Cina, ma comunque manteniamo la stabilità del sistema commerciale, la stabilità dell'Organizzazione mondiale della sanità, per esempio.
Quindi, per come stanno andando le cose, il mondo dipenderebbe di più dalla Cina per far sì che ciò accada rispetto agli Stati Uniti. E se la politica degli Stati Uniti nei confronti dell'Europa e degli altri paesi industriali avanzati dovesse continuare, saranno meno inclini a resistere alla cooperazione commerciale con la Cina perché la ritorsione cinese sarebbe ancora più grave se perdessero il mercato americano. Quindi vediamo l'Europa che cerca di resistere alle esportazioni cinesi, ma immagino che ciò diminuirebbe e sarebbe più gradita alle esportazioni cinesi, se Trump continuasse con le sue politiche. E questa sarebbe una maggiore cooperazione Cina-Europa, Cina-Sud-est asiatico, Cina-Corea del Sud, e ciò ancorerebbe l'ordine commerciale internazionale e le istituzioni internazionali.
... quello che stiamo vedendo è che il [PCC] sta cercando di gestire due cose contemporaneamente: dare maggiore libertà al settore privato mantenendo il controllo del partito. — Ross
Il rapporto del PCC con il settore privato
Chow: Ma poco fa dicevi anche che, per garantire alla Cina questo percorso di sviluppo continuo, sarà necessario anche gestire i suoi rapporti con il settore privato.
Riuscirà a gestire i suoi rapporti con il settore privato senza dover affrontare un cambiamento politico o modificare in qualche modo il suo sistema politico?
Ross: Il Partito Comunista Cinese svolge un ruolo pervasivo nell'economia cinese, nel settore statale e nel settore privato. E questo inevitabilmente causerà sospetti, apprensione nel settore privato sul potenziale per investimenti a lungo termine e sulla stabilità degli investimenti a lungo termine. Ciò rimarrà un ostacolo allo sviluppo economico cinese; non c'è dubbio. Ma ciò che stiamo vedendo è che il partito sta cercando di gestire due cose contemporaneamente: dare maggiore libertà al settore privato mantenendo il controllo del partito. È un processo molto difficile. Non abbiamo affatto la certezza che possano avere successo. Xi Jinping riconosce il problema, è chiaro, ma se il settore privato è disposto a collaborare, date le sue esperienze passate dell'era post-Mao, della vendita di imprese e dell'arrivo del governo e della limitazione del settore privato, non possono essere troppo ottimisti sul fatto che in futuro ciò non accadrà di nuovo. Quindi questo è un problema importante per la crescita a lungo termine della Cina. Ma ripeto, voglio dire, c'è molta incertezza nel mondo.
Al momento le prospettive che il Congresso degli Stati Uniti possa approvare una legge non sono buone perché i repubblicani e i democratici non si parlano. Non votano. Non c'è alcuna probabilità che saremo in grado di fare qualcosa riguardo al bilancio federale e al deficit federale perché le due parti non accetteranno alcun compromesso che possa fare la differenza. Penso che entrambi i paesi abbiano molta incertezza. E gli americani diranno, sai, "Ho fiducia nell'America". Ma la fiducia nell'America non risolverà i tuoi problemi. E i cinesi diranno, "Abbiamo trovato un nuovo modo per svilupparci". Ma questo non risolverà i tuoi problemi.
Come gestirà Trump la questione di Taiwan?
Chow: Vorrei attirare la vostra attenzione sullo Stretto di Taiwan, per quanto riguarda lo Stretto di Taiwan e lo status di Taiwan. Vedete un cambiamento nel modo in cui gli Stati Uniti sotto l'amministrazione Trump affronteranno effettivamente la questione di Taiwan?
Ross: Beh, sin dalla prima amministrazione Trump, gli Stati Uniti hanno adottato una posizione più pro-Taiwan per quanto riguarda le relazioni tra le due sponde dello Stretto. E questo fa parte dello sforzo dell'America, se vogliamo, per contenere la Cina. Rafforziamo la cooperazione con Taiwan, Filippine, Corea del Sud. E questo ha creato, in una certa misura, una certa instabilità nello Stretto perché mentre diamo maggiore supporto a Taiwan, la terraferma è nervosa che una leadership taiwanese rinfrancata possa avvicinarsi all'indipendenza. Gran parte delle attività che vediamo nello Stretto di Taiwan riflettono gli sforzi della terraferma per dissuadere la leadership taiwanese dal muoversi verso l'indipendenza.
In realtà, l'America può fare due cose contemporaneamente. Può promuovere la stabilità nello Stretto di Taiwan, impedire a Taiwan di sfidare il principio di "una sola Cina", impedire alla Cina di adottare politiche coercitive nei confronti di Taiwan. Può fare entrambe le cose contemporaneamente. — Ross
Donald Trump non vuole conflitti su Taiwan. Non vuole ostilità sulle Filippine. Vuole porre fine alle ostilità a Gaza. Vuole porre fine alle ostilità in Ucraina. C'è una contraddizione nella politica americana. Perché da un lato vuole collaborare con la Cina sul commercio, vuole stabilizzare le relazioni. Dall'altro lato, la Cina è il nostro concorrente. E quindi i nostri partner nell'Asia orientale sono significativi per la sicurezza americana e il rafforzamento di queste relazioni fa parte della politica di sicurezza americana. Non è chiaro come gestisca queste due questioni. Se dovesse migliorare significativamente le relazioni con Taiwan, ci si aspetterebbe che la terraferma diventasse più difficile nello Stretto di Taiwan. E questo metterebbe pressione al presidente per avere maggiori sanzioni commerciali e tecnologiche e aumentare il clima della guerra fredda. Quindi penso che non voglia provocare una maggiore tensione nello Stretto di Taiwan. Ma penso che non voglia nemmeno mostrare debolezza. Perché Donald Trump, se non altro, crede che la debolezza sia il peccato più grave. Non scusarsi mai, non mostrare mai debolezza. E quindi un compromesso su Taiwan potrebbe segnalare, potrebbe temere di mostrare debolezza verso la Cina, e che l'America debba adattarsi all'ascesa della Cina. Quindi sarà difficile anche per lui.
In realtà, l'America può fare due cose contemporaneamente. Può promuovere la stabilità nello Stretto di Taiwan, impedire a Taiwan di sfidare il principio di "una sola Cina", impedire alla Cina di adottare politiche coercitive nei confronti di Taiwan. Può fare entrambe le cose contemporaneamente. Possiamo mantenere le vendite di armi a Taiwan mentre cerchiamo di ripristinare un po' di stabilità. Il nostro clima odierno rende ciò più difficile negli Stati Uniti. Perché qualsiasi sensazione che stiamo limitando la cooperazione con Taiwan è una responsabilità politica per la Casa Bianca. Suggerirei che è lì che dovremmo andare. Penso che anche Donald Trump vorrebbe farlo. Ma che i suoi consiglieri siano o meno d'accordo e che abbia o meno il carattere personale necessario per scendere a compromessi con la terraferma su Taiwan, dobbiamo aspettare e vedere.
Chow: Ma non è forse, in un certo senso, considerata una buona notizia? In termini di pace. Perché in realtà sta cercando di migliorare il commercio e di ridurre al minimo le ostilità. Quindi, in un certo senso, è una buona notizia per Taiwan e anche per il Mar Cinese Meridionale.
Ross: Beh, molti a Taiwan si preoccuperanno che un accordo tra Stati Uniti e Cina possa svendere Taiwan. E naturalmente, dovrebbero preoccuparsene. Sai, è una piccola isola a 90 miglia dalla Cina. Senza il supporto americano, sarebbero molto vulnerabili al potere cinese. Quindi l'America deve trovare un modo per rassicurarli che staremo con voi, mentre allo stesso tempo li esorta a moderarsi: vendite di armi meno proattive, diplomazia meno proattiva, cooperazione di difesa meno proattiva con Taiwan. Bisogna fare entrambe le cose contemporaneamente. Credo che sia possibile.
Ma questo rappresenterebbe un cambiamento radicale nella politica americana degli ultimi otto anni. Per iniziare a muoversi verso una maggiore autocontrollo in cooperazione con [Taiwan]. Ora, se potessimo andare in quella direzione, sarebbe un bene per l'Asia orientale. La questione di Taiwan può essere gestita. Nessuno vuole vedere un aumento della tensione nello Stretto di Taiwan. Allo stesso modo, nessuno vuole vedere un aumento della tensione nel Mar Cinese Meridionale. Penso che la maggior parte dei paesi vorrebbe vedere gli Stati Uniti e la Cina gestire la loro relazione in un modo in cui due grandi potenze possano competere, ma che trovino anche modi per evitare tensione ed escalation. Questo dovrebbe essere l'obiettivo dello Stretto di Taiwan. L'America ha trovato difficile farlo negli ultimi otto anni.
Potrei anche aggiungere che, dato che Taiwan è a 90 miglia dalla terraferma, alla fine deve trovare un modo per andare d'accordo con la terraferma. Non c'è scelta. Quindi l'America potrebbe cercare di... mantenere la sua cooperazione con Taiwan, per incoraggiare Taiwan a resistere alla terraferma. Ma a lungo termine, non credo che sia una politica fattibile. Quindi, ancora una volta, dovrebbe esserci un'opportunità per gli Stati Uniti di provare a bilanciare quella relazione: avere maggiore moderazione da un lato, ma rassicurare Taiwan dall'altro.
L'approccio di Trump nei confronti della Cina
Chow: So che hai detto che è molto difficile prevedere come Donald Trump modellerà la sua politica estera nei confronti di qualsiasi paese o persino della Cina. Ma vorrei che spiegassi meglio: come pensi che agirà effettivamente nei confronti della Cina?
Ross: Sai, possiamo già vedere, in questa amministrazione, che i canali di comunicazione sono aperti. Il segretario al commercio, il segretario al tesoro e la Casa Bianca sono disposti a dialogare con Xi Jinping. Quindi stanno cercando di trovare modi per stabilizzare questa relazione. Sperano in un accordo commerciale. Donald Trump ha i suoi interessi. Vuole una maggiore cooperazione sul fentanyl. Penso che i cinesi sarebbero disposti a farlo. Vorrebbero vedere una maggiore moderazione americana e meno tariffe in futuro. Penso che Donald Trump sia pronto a farlo per un accordo commerciale. Penso che Donald Trump sia in grado di dire: "Ho appena firmato un bellissimo accordo commerciale con la Cina. Un grande accordo commerciale che è nell'interesse americano. E ho avuto successo come grande negoziatore nel raggiungere un accordo che è buono per il mondo e buono per l'America". È un grande venditore per la sua base. Quindi penso che possa raggiungere un accordo, fare compromessi. La Cina accetterebbe perché vuole stabilizzare il commercio e poi venderlo al popolo americano come una vittoria di Donald Trump.
Chow: Mhmm. Pensi che sia una cosa positiva per l'America e per la Cina?
Ross: Penso che sia una buona cosa per l'America. Penso che una guerra commerciale con la Cina abbia un esito molto incerto. Ma so che sarebbe molto costosa per il popolo americano: inflazione più alta, disoccupazione più alta. Inflazione più alta dai dazi, disoccupazione più alta con la Cina che reagisce e, naturalmente, controlli cinesi sulle esportazioni di terre rare e le implicazioni per l'industria americana. Tutto questo è negativo per l'America. Ovviamente non è positivo avere, uno dei costi della politica americana odierna è un rischio maggiore di guerra. Abbiamo tutti parlato di più della maggiore probabilità di guerra nello Stretto di Taiwan, della maggiore probabilità di guerra con le Filippine. Sarebbe positivo se non parlassimo in quel modo. E se potessimo abbassare quella... la temperatura. Quindi penso che sarebbe positivo anche per l'America.
Di sicuro sarebbe... sarebbe un bene per la Cina. Penso che la Cina abbia chiarito molto nella sua diplomazia con l'Europa e gli Stati Uniti che non vuole guerre commerciali. Non vuole indebolire il WTO. Dopo tutto, l'ascesa pacifica è stata positiva per la Cina dalla morte di Mao Zedong. E la Cina si vede ancora come una potenza in ascesa. Quindi quel sistema che l'ha aiutata a crescere? Ha interesse a mantenere quel sistema. Quindi penso che ci siano le basi per un accordo. Donald Trump vorrebbe evitare una guerra commerciale, così come la Cina. Sarebbe positivo per gli Stati Uniti.
Non c'è motivo per cui gli Stati Uniti non dovrebbero avere investimenti cinesi negli Stati Uniti per costruire veicoli elettrici, creare posti di lavoro americani, aiutare l'industria americana, aiutare il PIL, contribuire alle tasse del governo e avere trasferimenti di tecnologia. Questo è ciò che sta facendo l'Europa. Quindi l'amministrazione Biden ha detto no, niente esportazioni cinesi di veicoli elettrici negli Stati Uniti, niente investimenti. Non consentiamo investimenti in pannelli solari. Immagino che i pannelli solari siano una vecchia tecnologia; sono molto basilari. Quindi abbiamo portato la guerra commerciale all'estremo, dove non danneggia la Cina ma danneggia solo gli Stati Uniti. Penso che questo rifletta in molti modi la strategia a lungo termine dell'amministrazione Biden per sconfiggere l'ascesa della Cina. E quindi è stata una guerra commerciale a tutto campo, una guerra tecnologica a tutto campo.
Se riusciamo a frenare tutto questo e a iniziare ad avere una politica tecnologica mirata che... queste sono tecnologie critiche; dobbiamo proteggerle. Sarebbe molto diverso da quello che stiamo facendo ora. Mentre ci sono alcune industrie critiche che gli Stati Uniti devono difendere e proteggere, ma non l'intera economia americana. Questa è la direzione aperta all'America, e forse Donald Trump è pronto a fare qualcosa del genere per raggiungere quell'accordo commerciale con la Cina ed evitare una guerra commerciale e l'instabilità.
E ancora, questo è molto Donald Trump: non ha una grande strategia per la sicurezza americana. Pensa problema per problema. — Ross
Chow: Da quanto hai condiviso, sembra che l'amministrazione di Donald Trump sia più un problema per i paesi vicini e i loro alleati che per la Cina.
Ross: Beh... la Cina è preoccupata che gli Stati Uniti possano usare la loro influenza per influenzare i paesi europei verso la Cina. Dopo tutta la guerra tecnologica, i Paesi Bassi stanno limitando la cooperazione con la Cina. Così come la Corea del Sud, così come il Giappone. E la Cina sta lavorando duramente per cercare di indebolire la diplomazia americana in Europa. Perché sarebbe molto dannoso per l'economia cinese se l'America potesse creare una coalizione commerciale e tecnologica composta da Europa, Corea del Sud, Giappone e altri paesi. Quindi ha importanti implicazioni anche per la Cina.
Questo è ovviamente uno dei problemi per l'amministrazione Trump. Ha detto che vuole collaborare con la Cina, ma poi sta minando la cooperazione con altri paesi. Quindi in molti modi... bilateralmente, l'amministrazione Trump potrebbe essere piuttosto difficile per la Cina se non ci fosse un nuovo accordo. Ma multilateralmente, l'amministrazione Trump è positiva per la Cina perché l'isolazionismo americano sta aiutando la Cina. Il ruolo ridotto dell'America nelle organizzazioni internazionali, l'OMC, l'Organizzazione mondiale del commercio, sta aiutando la Cina. I conflitti commerciali e di difesa dell'America con la NATO, stanno aiutando la Cina. Quindi multilateralmente, l'America si sta sparando sui piedi, mentre sta cercando di competere bilateralmente. Ovviamente, questa non è una strategia valida per la sicurezza americana.
E ancora, questo è molto Donald Trump: non ha una grande strategia per la sicurezza americana. Pensa a ogni questione. Pensa all'economia e all'economia americana. Pensa a vincere e perdere in una relazione bilaterale. Non mostrare debolezza. Ma quella grande prospettiva su come far progredire l'America sulla scena globale? Non ha una strategia.
Il predominio degli Stati Uniti è giunto al termine?
Chow: Con tutte queste cose che accadono e in quest'era di flusso, dove vedi il futuro della società globale? La Cina ha parlato dell'ascesa dell'Oriente e del declino dell'Occidente, mentre gli Stati Uniti, come hai detto, vogliono assicurarsi che l'America torni ad essere grande. Quindi dove vedi questa società globale muoversi?
Penso che, guardando al futuro, forse la Cina non dominerà l'Asia orientale, ma certamente la fine del dominio americano. Questo è un futuro probabile. — Ross
Ross: Beh, guardiamo alla competizione tra Stati Uniti e Cina. Questa è una competizione in Asia. È tutta l'Asia. Quindi non siamo preoccupati della presenza cinese nell'emisfero occidentale. Donald Trump potrebbe parlare del Canale di Panama, ma non è davvero molto serio. L'America sarà un attore importante in Europa. Che cooperiamo o meno, saremo un attore importante. La competizione è in Asia.
Quindi abbiamo visto paesi in Asia che vivono in prossimità della Cina, che dipendono dall'economia cinese diventare sempre più cooperativi con la Cina perché l'America è meno affidabile; il nostro esercito è relativamente in declino, la nostra marina; e i nostri mercati sono meno importanti per la crescita nella regione. Quindi questi paesi, molti di loro si stanno spostando, se vogliamo, tra gli Stati Uniti e la Cina. Non si allineeranno con la Cina, non diventeranno... nella sfera di influenza della Cina, ma si stanno allontanando dall'allineamento con gli Stati Uniti. Questa è la competizione.
Quindi quando la Cina dice che la Cina, l'Oriente, ha trovato una nuova strada, sta dicendo che la Cina sta competendo con gli Stati Uniti nell'Asia orientale. E la Cina sta avendo successo. E penso che in questo senso ci sia molta verità. Se si guardano i 14, 15... governi nell'Asia orientale, solo quattro di loro non stanno cooperando con la Cina oggi. Sarebbero Corea del Sud, Taiwan, Giappone e Filippine. Eppure di quei quattro, tre di loro i governi continuano a cambiare e continuano a cambiare le loro politiche. Quindi c'è solo un paese rimasto nell'Asia orientale che è un alleato americano affidabile: è il Giappone. E penso che, andando avanti verso il futuro, forse la Cina non dominerà l'Asia orientale, ma certamente la fine del dominio americano. Questo è un futuro probabile.
Chow: E pensi che Donald Trump farebbe qualcosa per invertire la tendenza o per provare a cambiare la situazione? L'America ha ancora qualche possibilità di cambiare la situazione?
Ross: L'America ha un problema simile ad altri paesi industrializzati avanzati. Abbiamo prima costruito la nostra infrastruttura negli anni '50 e '60. Poi abbiamo costruito un programma sanitario e un programma di welfare, la previdenza sociale, Medicare e Medicaid. E ora, i nostri diritti sono programmi di welfare e gli interessi del nostro debito sono circa due terzi del bilancio federale americano. E non possono essere cambiati senza una nuova legislazione al Congresso. Il Congresso americano non è felice di fare una nuova legislazione. Quindi dove troviamo i fondi nel nostro bilancio per rivitalizzare l'economia americana, l'infrastruttura americana? Dove troviamo la capacità di difesa americana?
Quindi una statistica interessante è: la Cina produce quasi il 50% delle navi del mondo. L'America non ha più un'industria cantieristica; ne produciamo solo circa lo 0,5%. E da dove arriveranno i finanziamenti? Da dove arriveranno i finanziamenti del settore privato? Per ricostruire l'industria cantieristica americana? La Cina è molto brava in tecnologia. Possiamo competere in tecnologia? Quindi non è chiaro come l'America, andando avanti, sarà in grado di competere con la Cina per mantenere l'egemonia americana.
D'altro canto, è abbastanza chiaro che gli Stati Uniti saranno una grande potenza, manterranno un ruolo da grande potenza nel mondo, ma nell'Asia orientale quella competizione diventerà molto più difficile da gestire man mano che la Cina continua a crescere e l'America continua ad affrontare gravi limitazioni alle sue spese. Dopo tutto, la Cina non ha un grande programma di assistenza sociale per il suo bilancio. L'esercito cinese non ha un esercito di volontari, quindi i suoi costi di manodopera sono molto più bassi. Quindi la sua capacità di competere, semplicemente anche con un bilancio più piccolo, è piuttosto forte. E questa è la sfida per l'America.
L'America non ha bisogno dell'egemonia nell'Asia orientale per essere sicura. L'America continuerà a essere una grande potenza nell'Oceano Indiano, nel Pacifico occidentale. Quindi l'ascesa della Cina nella condivisione del potere nell'Asia orientale non è qualcosa per cui l'America sentirà di dover rischiare un conflitto tra grandi potenze. — Ross
Una nuova era di rivalità tra grandi potenze
Chow: Quindi il divario di potere tra i due in realtà si ridurrà, il che significa che ci sarà una sorta di conflitto che non sarà possibile evitare.
Ross: Beh sì, penso che certamente il divario di potere tra Stati Uniti e Cina continuerà a ridursi. L'economia cinese continuerà a crescere più velocemente di quella statunitense. L'esercito cinese crescerà più velocemente di quello americano. Questa è la tendenza per i prossimi dieci o vent'anni. L'ex consigliere per la sicurezza nazionale ha chiarito che per ricostruire l'industria della difesa americana ci vorranno vent'anni. Una generazione. Venticinque anni. Quindi quel divario continuerà a ridursi. E la Cina è determinata, dopotutto, a indebolire l'accerchiamento americano nell'Asia orientale da parte di alleati e basi americane. Quindi rimarranno determinati ad aumentare le loro capacità. Quindi ci poniamo tutti questa domanda: man mano che il divario si restringe, il conflitto aumenterà necessariamente? E dovremmo preoccuparci della prospettiva di ostilità?
In un certo senso, sono abbastanza ottimista sul fatto che possiamo evitarlo. Dopotutto, per gli Stati Uniti, questo non è l'emisfero occidentale. L'America non ha bisogno dell'egemonia nell'Asia orientale per essere sicura. L'America sarà comunque una grande potenza nell'Oceano Indiano, nel Pacifico occidentale. Quindi l'ascesa della Cina nella condivisione del potere nell'Asia orientale non è qualcosa per cui l'America sentirà di dover rischiare un conflitto tra grandi potenze. Stiamo cercando in questo momento di mantenere quel predominio, ma non credo che lo riteniamo critico.
Penso che per molti americani il problema sia: l'America deve guidare. Il che ovviamente non è qualcosa di necessario per la sicurezza. Penso che se si insiste sulla questione e si dice: "È necessario che l'America guidi per la sicurezza americana?", allora si diventa molto più severi sul fatto che sia necessario. E penso che questo aiuti l'America ad adattarsi alla fine a una leadership condivisa nell'Asia orientale.
Chow: Quindi sei ottimista al riguardo.
Ross: Lo sono. Mi preoccupo sempre delle ostilità involontarie. Ovviamente ci preoccupiamo nel Mar Cinese Meridionale, se Filippine e Cina eserciteranno moderazione o meno. Ci preoccupiamo nel Mar Cinese Meridionale, dove la marina americana e quella cinese potrebbero avere una collisione involontaria. Ci preoccupiamo nello Stretto di Taiwan, se un politico di Taiwan potrebbe provocare. E immagina che quelle crisi possano essere difficili nel contesto della nostra transizione di potere. Ma non vedo conflitti di interesse là fuori che richiedono maggiori ostilità. Vedo paesi incapaci di fare marcia indietro. Vedo crisi che non posso gestire. È un processo molto diverso e una dinamica diversa. E in quei casi, speriamo solo che i nostri leader mantengano il controllo sui loro eserciti, mantengano la leadership in modo da gestire la situazione, in modo da evitare l'escalation.
Il ruolo di Singapore in un mondo in rapido cambiamento
Chow: Hai qualche consiglio per le piccole nazioni come Singapore? In un'epoca di flussi e incertezze come questa?
Ross: Penso che la maggior parte dei paesi dell'Asia orientale abbia gestito abbastanza bene l'ascesa della Cina. Singapore, Malesia, Indonesia, Thailandia... questi paesi sono riusciti a mantenere la cooperazione di difesa con gli Stati Uniti, espandendo al contempo la cooperazione di difesa con la Cina. Sono riusciti a trarre vantaggio dall'economia cinese negli investimenti cinesi, mantenendo al contempo la cooperazione con l'economia statunitense. Questo è un grande cambiamento. Dopo tutto, dieci, 15 anni fa, non c'era cooperazione sulle esercitazioni militari o sulle vendite di armi con la Cina e ora c'è. Penso che questa sia la sfida: è come iniziare a muoversi verso la cooperazione con la Cina senza minare la cooperazione con gli Stati Uniti. La maggior parte dei paesi della regione è riuscita a farlo bene. Penso che la leadership in Malesia, Indonesia, Singapore e Thailandia meriti il merito di aver gestito bene questo aspetto.
Quando ovviamente vedi altri paesi che hanno meno successo. Diciamo solo che stanno cambiando idea. Ogni volta che abbiamo una nuova leadership nelle Filippine, da Arroyo ad Aquino a Duterte a Marcos, la politica cambia avanti e indietro tra gli Stati Uniti e la Cina. Ovviamente, lo vediamo in Corea del Sud. Il governo Moon stava collaborando di più con la Cina. Ora il governo Yoon sta collaborando di più con gli Stati Uniti. Quella instabilità nelle loro politiche.
E naturalmente anche da Taiwan. Hanno avuto l'amministrazione di Ma Ying-jeou, e poi abbiamo avuto quella di Tsai Ing-wen. Di nuovo, inversioni a U. Ti fa capire quanto sia difficile per i paesi gestire questa transizione quando hai fatto affidamento sugli Stati Uniti, hai collaborato con loro per 50, 60, 70 anni, e all'improvviso hai bisogno di trovare un modo per collaborare meno con l'America e trovare un modo per collaborare di più con la Cina. È molto difficile. E ora questi paesi che ho appena menzionato hanno un momento molto difficile perché l'opinione pubblica è importante, le elezioni sono importanti e la leadership spesso viene da fuori il sistema politico. O questo è stato sicuramente il caso della Corea, dove abbiamo un uomo d'affari che gestisce il paese. O il caso dell'America: Donald Trump gestisce il paese. E quando ciò accade, i leader arrivano con una comprensione molto scarsa del perché la politica... così com'è, così com'è, e faranno un'inversione di 180 gradi. Quindi ottieni queste inversioni a U.
Ecco perché ci preoccupiamo di più di Taiwan e delle Filippine. E nessuno è particolarmente preoccupato per la Malesia, Singapore o l'Indonesia perché sono piuttosto stabili e ben gestite, anche per quanto riguarda le dispute territoriali. Quindi nessuno si preoccupa del fatto che la Malesia e la Cina abbiano intensificato il conflitto sulle isole Spratly. Potrebbe essere gestito bene. Stessa cosa con Vietnam e Cina. Vale la pena di dire che la Cina non ha mai preteso che gli altri pretendenti di queste isole accettassero la richiesta della Cina. La Cina ha sempre insistito nel "non contestare la richiesta della Cina". Prendiamo questo problema, mettiamolo da parte e andiamo avanti. Bene, questo è ciò che ha fatto il Vietnam. Questo è ciò che ha fatto la Malesia. Questo è ciò che hanno fatto le Filippine sotto Duterte, giusto? Questi sono problemi gestibili che penso che la maggior parte dei paesi abbia gestito bene. Andando avanti, penso che possiamo ancora gestirli bene e aspetteremo solo di vedere come, in particolare le Filippine, possono adattarsi all'ascesa della Cina.
Chow: E in paesi come Singapore e in un bel po' di paesi del sud-est asiatico, si è sempre parlato di non schierarsi tra Cina e Stati Uniti. Pensi che sia qualcosa che questi paesi possono continuare a mantenere andando avanti?
Ross: Quindi dieci anni fa, Singapore non ha detto... 15 anni fa, Singapore non ha detto, "Non ci schieriamo". Ora dicono, "Non vogliamo schierarci". Ciò riflette l'ascesa della Cina, poiché questi paesi cercano di gestire entrambi i lati. Penso che molti osservatori guardino alla Guerra Fredda e pensino, sai, se torniamo alla Guerra Fredda o se torniamo ai blocchi. Non sarà possibile per Singapore evitare di schierarsi, o la Malesia, dovrete unirvi a un blocco. Penso che questo fraintenda la politica delle grandi potenze, fraintenda l'Asia orientale. Ora, la Guerra Fredda era unica in quanto questi due blocchi in Europa avevano una cortina di ferro tra loro e non c'era cooperazione. Ed entrambe le parti erano così nervose per la guerra che hanno dovuto semplicemente polarizzarsi nei loro blocchi. L'Asia non è così. Nessuno si preoccupa di un'invasione cinese attraverso il Mar Cinese Meridionale in Malesia. Quindi puoi avere una maggiore flessibilità nelle tue politiche estere senza essere così preoccupato della guerra come lo erano i paesi europei.
L'Unione Sovietica non aveva un'economia aperta; la Cina sì. Quindi l'idea di non avere una cooperazione economica tra due blocchi non si realizzerà. Penso che andando avanti, vedrete una regione molto fluida. Vedrete esercitazioni militari e navali tra Stati Uniti e Singapore, Cina e Singapore. Le Filippine le avranno con entrambi alla fine, penso. La Malesia allo stesso modo. L'Indonesia. È molto più sana della Guerra Fredda, dove c'è maggiore fluidità senza i blocchi, con scambi commerciali tra paesi, tra Singapore e Stati Uniti, Singapore e Cina, e non c'è motivo per cui ciò debba finire. Questo dovrebbe essere il futuro.
Non vedo che la relazione tra Stati Uniti e Cina possa minare l'autonomia e l'indipendenza di Singapore e dei paesi dell'ASEAN. — Ross
Chow: Quindi, nonostante le incertezze e l'imprevedibilità che l'amministrazione Donald Trump sta portando al mondo, in realtà sei piuttosto ottimista su come andranno le cose alla fine.
Ross: Beh, penso che dovremmo preoccuparci di come Donald Trump influenzerà l'ordine globale. Vediamo già le implicazioni della guerra commerciale americana che si sta diffondendo ad altri paesi, poiché le esportazioni cinesi non vanno più negli Stati Uniti, stanno inondando altri paesi, quindi quei paesi stanno imponendo restrizioni commerciali. E così si inizia a vedere il protezionismo diffondersi in tutto il mondo. Turchia, Brasile, altri posti. Anche l'Europa lo vedi. Quindi se America e Cina non riescono a gestire le loro economie, potresti vedere il protezionismo diventare globale. E questo sarebbe molto costoso per il mondo intero.
Mi preoccuperei anche di Donald Trump e di cosa significhi per la sicurezza dei paesi NATO e per la politica estera americana mentre bruciamo i ponti con i nostri alleati. E mi preoccuperei anche delle implicazioni per gli Stati Uniti di un'incapacità di gestire le relazioni USA-Cina. Ma se guardo all'Asia, non importa dove vada la competizione USA-Cina, in particolare nel Mar Cinese Meridionale, penso che la regione stessa abbia gli ingredienti per la stabilità e la moderazione. Ovviamente, ci preoccupiamo degli incidenti. Ma non vedo la relazione USA-Cina minare l'autonomia, l'indipendenza di Singapore e dei paesi ASEAN.
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